[נעימת פתיחה]

רן: שלום לכולם אני רן ארז ואתם הגעתם לפודקאסט שבו אנחנו מדברים עם מנהלי ומנהלות מוצר מחברות שונות על בעיות מוצריות שנתקעו להם איך הם ניגשו לפתור אותן ומה הלמידות שהיו להם בדרך. ובפרק של היום נדבר על הבעיה המוצרית הבאה: איך אנחנו מייצרים ומוכיחים ערך ראשוני באמצעות design partners. ומי שתספר לנו על ההתמודדות שלה היא נועה גולדמן lead product manager בחברת Dagshub. היי נועה.

נועה: היי, מה המצב?

רן: מצוין, מה שלומך?

נועה: הכל טוב, שמחה להיות פה ממש.

רן: גם אני שמח שאת פה, אז באמת בואי ככה נתחיל עם קצת קונטקסט עליכם ועל מה שאתם עושים.

נועה: אין בעיה, אני נועה, אני עובדת Dagshub, אני product lead, אנחנו מוצר MLOPSY, בעצם מה שאנחנו עושים זה עוזרים ל-ml engineers או דאטה סיינטיסטים, לנהל את המודלים שלהם במקום אחד, עושים ורז'ינינג לדאטה קוד וניסויים. לאחרונה הוצאנו מוצר חדש ובעצם אנחנו סוג של בעולם ה-MLOPS שהוא מאוד מתחדש ואין לו סטנדרטים והכל נורא נורא משתנה נורא מהר. כן. 

רן: ואת בעצם ה–PM-ית הראשונה ב- Dagshub?

נועה: הראשונה והיחידה, כן, אנחנו מאוד קטנים. 

רן: אז הכל עלייך.

נועה: הכל עלי.

רן: מעולה. אז אולי באמת ספרי קצת למאזינים ולמאזינות קצת על הבעיה שאנחנו הולכים להתמודד איתה היום וכזה למה זה רלוונטי לעוד מנהלי ומנהלות מוצר? 

נועה: כן, אין בעיה. אז כמו שאמרנו, אני באמת נכנסתי לעולם שהוא גם היה חדש לי והוא גם חדש בעולם .MLOPS זה חדש זה לא כמו DevTools אין סטנדרטים, לא כל כך יודעים איך לעבוד. וכפרודקט ראשונה, אחת האחריויות הכי גדולות שלי והראשונות שלי גם, היו להגדיל את כמות ה- Engaged User ולהגדיל את כמות העסקאות, שזה אחלה אתגר, אתגר לא קל בכלל, ובחרנו לעשות את זה בעצם באמצעות מוצר חדש, מפתח, מאפס, שלא באמת קיים. זאת אומרת, אין דוגמאות להסתכל ימינה שמאלה או להבין מהו, וזה היה האתגר, זאת אומרת להגדיל את כמות היוזרים שהם Engaged, להגדיל את כמות העסקאות על ידי זה שאני אצייר מוצר חדש שיש לו ערך, ובהצלחה לנו, מה שנקרא.

רן: אני חושב שזה מאוד מעניין, כי באמת הרבה מנהלי ומנהלות מוצרים נתקלים עם השאלה הזאת סביב מוצר ראשון או סביב התחלות, ונראה לי שפה זה מאוד מעניין להבין שבעצם אין לנו בעצם כמעט בייסלין.

נועה: נכון.

רן: ואגב, בייסלין, היה לנו את הפרק עם דוד בלסם שדיבר על בייסלינים ואיך אפשר להגדיר אותם, אנחנו מאוד ממליצים לכם לשמוע, אבל בואי רגע נתרכז במצב שבאמת אפילו אין בייסליין ראשוני. ואני רוצה לשמוע קצת איך את ניגשת לאתגר הזה.

נועה: כן, אז זה היה חתיכת אתגר, זה היה מאוד קשה, ואני יכולה להגיד שבהתחלה, שהבנו שאנחנו צריכים לעשות מוצר חדש, אז היה המון התרגשות, ואמרנו יאללה, ככה נפתור את זה, ככה נביא עוד Engage Users, ככה נביא עוד לקוחות משלמים, אבל אז מה? ואז הפאונדרים מושכים לכיוון אחד שהם בטוחים שזה הכיוון הנכון, והקומיוניטים מושכים לכיוון אחר, ואנחנו רואים כזה קצת את השוק, ורואים מתחרים אולי טיפה גם מתקדמים לאותו כיוון. זה היה נורא מלחיץ. היה מיליון ואחת כיוונים. זה ממש הרגיש כמו ג'ונגל, שאיך לעזאזל? מה הדבר הנכון שצריך לעשות עכשיו? וזה אחלה שאמרנו שצריך לפתח מוצר חדש, אבל יש מטריה של 20,000 פיצ'רים שיכולים להיכנס אליו, ומה יעזור לנו? מה מהפיצ'רים יעזרו לנו? וזה היה פשוט ערימה של בלבול ושל איך, מה עושים עם זה עכשיו?

רן: אז באמת, את אומרת, יש המון המון אפשרויות שאפשר לקחת מלא פיצ'רים שאפשר לעשות שגם באמת מנהלות מוצר נתקלים בעניין הזה שכאילו מלא מלא מלא כיוונים שאנחנו יכולים לקחת. אז אני יכול להגיד שבאופן אישי, הקטע הזה של לראות את ההזדמנויות המפוספסות, כל הדברים שאני יכול לעשות, הוא נורא קשה. ופה את אומרת, לא רק זה, אני גם סטארט-אפ קטן, זמן ממש המפתח, ואני חייבת לפגוע בפעם הראשונה כמעט.

נועה: כן, you have to nail this.

רן: אז מה עושים? כאילו, איך עושים את זה? איך ניגשים לזה בכלל?

נועה: אז יש המון דרכים לגשת לזה. לפעמים אפשר פשוט לעשות אצבע כפול רוח ולהחליט, זה מה שאני הולך. אפשר להמר, אפשר לראות מה המתחרים עושים ולהעתיק. במקרה שלנו באמת כמעט ואין ממה להעתיק כי הכל נורא נורא חדש. ומה שהחלטנו לעשות זה פשוט לעבוד עם design partners. עכשיו, החלטנו לעשות את זה ממקום של עקרונות ראשונים. אנחנו לא כל כך היינו במקום שאנחנו יכולים לשחרר משהו לאוויר ולקוות שנעשה איזה PR מוצלח ויבואו המון המון יוזרים ויאללה, הצלחנו. אנחנו היינו ממקום של- אנחנו מאמינים שאם נייצר מוצר שיש לו value אמיתי, וערך אמיתי, ונסגור את הflow end-to-end, ונשפר בעיה למישהו, ליוזר שלנו, אז משם נצליח, ומשם נביא את ה-engagement, ומשם נביא את העסקאות. וזה מה שהחלטנו לעשות, החלטנו להבין איך אנחנו מביאים ערך אמיתי, בעזרת design partners שיעזרו לנו, מה שנקרא, to craft it, כאילו ממש לייצר את המוצר המדויק שאנחנו צריכים לייצר. 

רן: אני חושב שגם בניגוד לנגיד אפליקציית B2C שאפשר לעלות לחנות, לעשות קמפיין בפייסבוק ולראות רגע אינטנט ראשוני, פה אנחנו מדברים על מוצר שהוא חדש אבל הוא מאוד מורכב, והשלב הזה של ולידציה של בכלל יש לנו כאן ערך אמיתי למשתמשים שהם מורכבים במהות שלהם עם מוצר מורכב, זה משהו שאנחנו, קשה לנו מאוד לסמלץ בעזרת כזה, בוא נעלה ונראה מה קורה.

נועה: כן ממש, אני יכולה להגיד גם בעיקר בעולם של ML Ops, שזה מה שנקרא הכלים שמפתחי Machine Learning משתמשים בהם. הכל חדש, הכל משתנה, יש מיליון ואחת סוגים של ML Engineers, מיליון ואחת סוגים של Data Science, כל אחד עובד בצורה שונה, כל אחד עובד עם Data שונה, כל אחד עושה את הסקריפטים והאינטגרציות שלו כדי לגרום ל-flow המדויק שלו והספציפי שלו לעבוד כמו שצריך, לדייק את זה בלי לדבר עם מישהו אמיתי בצד השני ולבחון את זה, זה, to me, היה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה.

רן: מטורף. אז את אומרת, אני רוצה לדבר עם אנשים אמיתיים שממש חווים את זה ויעזרו לנו, אוקיי, אבל מכאן עד לממש להצליח לדבר איתם זה נראה לי קפיצה. 

נועה: כן.

רן: כאילו, מי אתם? 

נועה: ממש נכון, אז אנחנו עדיין לא שם דבר מטורף, אנחנו עוד לא גוגל, ולשכנע אנשים לדבר איתנו היה קצת קשה. הצעד הראשון אני חושבת בדבר הזה היה קודם כל, שנייה לפני שאנחנו קופצים החוצה ומדברים עם מישהו, בואו נהיה פרודקטים טובים ונתפקס רגע. כמו שאמרתי מקודם, בטח במוצר מהסוג הזה שהוא מאוד מסובך, יש המון סוגים של יוזרים, יש יוזרים במקרה שלנו שעובדים עם דאטה שהוא וידאויים, ויש דאטה שהוא תמונות, ויש דאטה שהוא טקסט, ויש קבוצות Machine Learning של 20 אנשים, ויש של שתי אנשים. אז קודם כל להתפקס. לקחנו שתי סוגי דאטה שאנחנו מאמינים שיהיה לנו הכי קל ליצור איתן מוצר. במקרה שלנו זה היה תמונות וטקסט, אבל קודם כל התפקסנו. התפקסנו על מי אנחנו רוצים שיהיה בצד השני שייתן לנו פידבק. אחרי שהתפקסנו אמרנו: אוקיי, איפה הם מסתובבים? כאילו, איפה הם? אני רוצה לדבר איתם. והתחלנו להבין איפה הם נמצאים. והבנו שהם נמצאים בקומיוניטיז שלהם, ולפעמים אנחנו רואים אותם כי הם משתמשים בסוג מסוים של מוצר או שפה, או ממש בקבוצות פייסבוק, ב- reddit, בכל מיני מקומות, וממש עשינו כזה spay ועקבנו אחרי איפה שהם נמצאים. ברגע שהגענו לראות ממש איפה הם, פשוט אני שלחתי הודעות. זה הדבר הפרקטי הכי טוב שאני יכולה להמליץ למנהל מוצר בסיטואציה הזאת. תשלחו הודעה, כאילו, I have no shame in my game, כאילו, פשוט לשלוח הודעה: היי, מה קורה, אני נועה, אני פרודקט, זה מה שאני מנסה לעשות עכשיו, רוצה לדבר? 

רן: אז דיברת באמת על כמה חשוב לייצר פוקוס בסגמנטים. איך בעצם עושים את זה? איך בעצם באמת מצליחים להתפקס שמה?

נועה: כן, אז יש פה כמה דברים שחשבנו עליהם שאנחנו מייצרים פוקוס. אחד זה סוג הדאטה. והדבר השני, בגלל שזה עולם כל כך חדש, ומתקדם נורא נורא מהר, ואין סטנדרטים כל כך מדויקים כמו שיש בדאב טולס, אז הבנו שאנחנו צריכים להבין באיזה שלב של החברה, או באיזה שלב של הצוות של ה-ML בחברה, אנחנו נכנסים. ואנחנו מדברים עם הרבה חברות גדולות וחברות קטנות, ואנחנו ממש רואים איזשהו טרנד של חברות גדולות מאוד, יש להם, הם בנו את המוצרים לבד, הם לא צריכים אותנו, אפשר ללמוד מהם, זה אחלה דרך ללמוד, אבל וואלה, אם ננסה להיכנס שם, אף אחד לא ישלם לנו, זאת אומרת, זה לא רלוונטי. חברות קטנות מאוד מאוד מאוד, הם כאילו עדיין לא מבינים מה הם צריכים, הם יכולים לדבר איתנו אבל הם קצת כזה מחפשים את עצמם עדיין. ואז הבנו שאנחנו בדיוק צריכים להיכנס במקום של חברות בינוניות, חברות שעוד לא הבינו עד הסוף ולא בנו את הדברים לבד ואין להן לאו דווקא את הקפסיטי לבנות אינטרנל טולס לבד, אבל הן כן יודעות כבר שיש בעיה והן צריכות למצוא לה פתרון. וככה בעצם תוך כדי להבין את השוק, להבין איפה חברות נמצאות בעולם של ML, הצלחנו לפקס את השלב של החברה שאנחנו רוצים להיכנס אליה, וסוג הדאטה. וסוג הדאטה זה באמת היה מחשבה של מה היום יחסית כן מתקדם, וכבר מבינים את הבעיות שלו, וזה גם היה, כן, נראה לנו שזה קצת כזה ניחוש, וזה בסדר, זאת אומרת זה היה ניחוש מושכל, מה שנקרא, יש הרבה סוגים, בוא נתפקס בשתיים ומקסימום נשנה אם נבין שאנחנו לא בכיוון.

רן: האמת שזה גם פריזמה שאני מסתכל עליה, שבעצם אני רוצה למצוא יוזרים שפגשו את הבעיה, אבל לא פגשו את הפתרון. 

נועה: כן. 

רן: ונראה לי שזו הנקודה המעניינת פה. 

נועה:           כן.

רן: מעולה, ואת ממש אומרת, זה היית את, נכנסת, התחלת לשלוח הודעות, איך גרמת להם להגיב?

נועה: אז אני חושבת שהטריק שעבד לי הכי טוב שגיליתי אותו עם הזמן, שהלוואי שהייתי יודעת אותו בהתחלה, זה פשוט קודם כל להיות כנה ולבוא ממקום של פרודקט. אני מנסה לחשוב על הימים שבהם אני הייתי, לדוגמה, מפתחת, שזה קצת דומה. אם מישהו היה בא, אם איש sales או founder היה בא, היה ברור לי שהוא מנסה למכור לי, לא שניסינו למכור, אבל אם מישהו היה בא באסטרטגיה כזאת, אין לי זמן לדבר איתך. כאילו, יש לי יום עסוק, אני לא אדבר, אני לא אענה בכלל. אבל כשאתה בא כפרודקט, ואתה אומר: אני פה ללמוד, אני יודע שאתה בן אדם שמאוד מבין בתחום שלך, אני רוצה ללמוד מאנשים כמוך, בוא תעזור לי", אז ההיענות היא מאוד מאוד גדולה. וזה דבר אחד שאפשר להגיד. והדבר השני היא גם להדגיש את העובדה שאני באה ללמוד ממך, אבל אנחנו עכשיו מייצרים מוצר חדש, אנחנו לא יודעים איך הוא יראה. אין לנו דוגמאות כל כך בשטח, ואנחנו נשמח לדעת איך אתה עובד כדי שתעזור לנו לשפר אותו ולעצב אותו טוב, או אפילו פשוט תגיד לנו מה אתה חושב.

רן: האמת שזה מעולה, אני חושב שכאילו אני ממש, זה משהו שגם אני עושה ב-day to day, נגיד איזה מוצר חדש שאני עובד עליו, ויש איזה אזור במערכת, יש שם כפתור פידבק, אנשים ששולחים פידבק בדבר הזה, מקבלים ממני אחרי כמה דקות, אני מקבל את זה למייל, כמה דקות אחרי זה מקבלים ממני מייל, "היי, מה שכתבת זה בדיוק מה שאנחנו חושבים עליו, רוצה לעזור לנו לעצב את החוויה החדשה", לינק לקלנדלי, והקונברז'ן שם מטורף, אני מצליח לייצר מלא שיחות וממש, חוץ מזה שאנשים מופתעים שמישהו קורא את מה שהם כתבו, העובדה הזאת שבעצם מי שאומר להם "היי, אני פה ללמוד" ולא  "אני לא בא למכור לך שום דבר", היא מאוד מאוד חזקה, זה מאוד עוזר. אז באמת את כזה נשענת על העובדה ש- בואו תעזור לנו לבנות את החוויה החדשה. הם מגיבים לך. אוקיי, זה אנשים רנדומליים מהקומיוניטי, או יותר פעילים מהקומיוניטי. איך אז זה מתקדם?

נועה: כן, אז קודם כל, כן, יש הרבה שלא הגיבו, וזה בסדר ולא צריך להיכנע, זה ממש חשוב. אלא שכן הגיבו, זה ממש הייתה הודעה שלי של: "זה מה שאנחנו עושים, זה מה שאני צריכה, אני אשמח שתעזור לי". הבן אדם אומר, "כן, אני אשמח לעזור, אני אשמח לשמוע", ואז אני פשוט אומרת, "היי, אולי נקפוץ לשיחה קצרה". אני גם ממש מבטיחה שזאת תהיה שיחה קצרה, אני ספציפית, כן, זה יותר הסטייל שלי, אבל אני מאוד מדגישה שאנחנו לא הולכים למכור כלום, ושאנחנו באים ללמוד. וברור, גם פה יש איזושהי ירידה של אנשים שלא זורמים, אבל יש מספיק אנשים שהסכימו לעשות את זה, אם עושים את זה מספיק פעמים. ומפה עולים לפגישה עם מי שמסכים. ובפגישה הזאת, זאת באמת פגישה שהדבר הראשון שאני עשיתי בה, זה user interview. זה user interview על כל דבר שיש בו מטרה סופית לייצר design partnerships, אבל גם אם אני הצלחתי לקבל feedback מuser interview רגיל, מדהים. זה גם טוב. וזה מתחיל כמו כל user interview, זאת אומרת, מדברים על הבעיה, מדברים על מה כואב, מדברים על איך הוא פותר את הבעיה היום, מה אתה עושה היום, בעיה, בעיה, פרודקט קלאסי. בדרך כלל כבר משם מגיעים להמון המון המון מסקנות ועוד ערימה של פיצ'רים, שזה טוב ולא טוב, כי יופי בהצלחה לכולנו, תודה שהצעתם לי עוד 20 פיצ'רים עכשיו, היה לי חסר.

רן: נעשה את זה ב-Q5

נועה: כן, דברו איתי עוד שנתיים, אבל אחרי שעוברים את העניין של User Interview ומגיעים לעולם של הפתרון, אז יש פה איזשהו שיפט שאנחנו פה באים ואומרים: אנחנו מבינים את הבעיה, חשבנו על לייצר מוצר שפותר בדיוק את זה. ופה כבר יש שיח ומתחילים לשאול שאלות, וכאן ממש גיליתי ויש פה עוד פרו-טיפס שהלוואי שידעתי לפני שנה. תמיד כדאי להגיע עם מוקים מוכנים. זאת אומרת, אולי זה משהו שכל הפרודקטים יודעים ורק אני לא חשבתי עליו, אבל כשאתה סטארטאפ מאוד קטן ואין לך זמן ויש צוות פיתוח שהוא עסוק מפה ועד להודעה חדשה, מוקים. יש לי מוצר שאני יכולה לעשות לו דמו ולהראות אותו, וליוזר בצד השני שמסתכל הוא לא יודע אם מישהו כתב את זה או לא, וזה ממש עזר לנו גם להציג את ה-flow כ-flow, ממש להראות. זה, ככה זה יראה. זה ה-user journey שתעבור. אתה תגיע מפה, אתה תעשה את הפעולה הזאת שתכווין אותך לשם, עוזר לנו להראות שסגרנו מעגל, וזה גם, ברגע שהבן אדם שאני מראיינת הוא רואה משהו, אז הוא, הביקורת והפידבק עולה רמה ויש שיחה וזה בכלל עוזר, וזה גם מאוד עוזר לו להגיע לשלב הבא כי הוא כבר רואה את עצמו ומשתמש. וזה קצת עוזר להפוך אותם לדיזיין פרטנרים.

רן: אני חושב שבנקודה הזאת גם כשאני עולה לשיחות עם מוקאפים, שאלה בדרך כלל הראשונה שאני, לפני שאני מכין, אני אומר: תגיד מה שאתה חושב, הכל בסדר. ואז אני מראה, ואז אני אומר: תתאר לי מה אתה רואה. בעצם השאלה הזאתי, רק מזה אני מבין בכלל האם אני באזור, האם בכלל הם הבינו מה ניסינו לעשות כאן. זה גם עוזר קצת לסנן ולהבין האם אני באמת מדבר עם הבן אדם הנכון. אמרת משהו של, אוקיי, אני מציעה לו אז להיות design partner. תני צבע להצעה הזאתי.

נועה: אז אני לא ממש כזה, "הנה המוק, רוצה להיות design partner?" זה לא ממש ככה. אני מציגה את המוק, אנחנו מדברים, יש שלב של פידבק, בדרך כלל גם השיחה מתארכת שזה תמיד סימן טוב. ואז קורים באזור הזה שתי דברים. אחד, ברגע שהשיחה מתארכת, וזה קורה כבר יותר מפעם פעמיים ואתה רואה שזה לא מקרי, אתה מקבל איזושהי ולידציה ראשונית שאתה בכיוון, כאילו משהו קורה, כאילו יש מצב שאנחנו לא לגמרי טועים. והדבר השני, אחרי שסיימנו לדבר על מה הם חושבים ומה נראה להם ואיפה הכפתור צריך להיות וכאלה, אנחנו אומרים, תראה, זה עוד נבנה, אנחנו ממש מתחילים, אנחנו נשמח לאינפוטים, ונשמע שאתה בן אדם או את, בן אדם שיכולים לתת לנו את הפידבק הנכון,  ושוב אני מדגישה פה את העניין של- אנחנו רוצים לבנות מוצר למישהו שישתמש בו. אני לא רק בונה פיצ'רים, אני בונה פלואו, ואני רואה את הדיזיין פרטנרים או את אותו בן אדם שאיתי בשיחה, אתה בן אדם שיכול להשתמש ולהגיד לי: את בכיוון, את לא בכיוון, מה הייתי עושה, איזה פיצ'רים חסרים לי. אני ממש מנסה לצייר להם את התמונה של למה אני צריכה דיזיין פרטנר, למה הוא הבן אדם המתאים. ואני גם מסבירה שוב, שבאנו ללמוד, ושאנחנו עושים את כל התהליך הזה כי אנחנו רוצים לעשות את המוצר נכון. ואני אומרת את הדברים האלה, ולאט לאט זה גורם לנו להיות יותר ויותר engaged. ואז אני גם שואלת: האם אתה מעוניין או את מעוניינת להיות design partner שלנו, זה מאוד יעזור לנו. ואז פה לפעמים נכנסים קצת היסוסים. עכשיו חשוב להגיד, אנחנו הבנו אחרי טעות אחת שהייתה לנו, שהדרך הנכונה בשבילנו לפחות באותו זמן לעבוד עם design partnerships, זה לקבל פידבק באופן קבוע. זאת אומרת, הרבה פעמים שעובדים עם design partners, יש הרבה אנשים שכזה עושים טובה, או כזה נראה להם בהתחלה מתאים ואז זה לא מתאים, ואז אתה כזה מאבד אותם, והשקעת בהם המון זמן בהתחלה, ואתה לא מקבל את הפידבק שרצית בסוף. אז הבנו שצריך לאגד את זה באיזשהו, אנחנו ממש עבדנו עם חוזה, אבל שנייה לפני זה, הנקודה שהייתה חשובה לי להגיד היא שאני לא מכניסה כרגע סיילס וחוזים לסיפור, אני מביאה אותם למצב שהם רוצים להיות design partners. וברגע שהם אומרים לי כן, אני מבהירה שהם מקבלים את המוצר בחינם, או לא משנה מה שנחליט, אבל אנחנו מצפים- התשלום במירכאות, זה פידבק קבוע. ופה ברגע שהם כזה כן מסכימים, כבר נכנס אולי בפגישה הבאה, אולי ייכנס איש costumer success או סיילס שממש נאגד את זה בחוזה. זה כבר הדברים היותר- מה שנקרא לוגיסטיים- אבל זה כן חשוב לאגד את זה, כי יש פה פוטנציאל להשקיע מאמץ במשהו שלאו דווקא יניב פירות.

רן: אני חושב שהמילה פה היא פרטנר, כאילו באמת לייצר קומיטמנט מהצד השני, שאתה תקבלי את הפידבקים שלך בתמורה להשקעה וראשוניות והדברים האלה, אני חושב שזה קריטי, היכולת הזאת באמת לייצר משהו שהוא מתמשך וששני הצדדים מקבלים ערך. נראה לי שזה הנקודה המרכזית פה, כי אם הוא לא פרטנר והוא סתם כזה פידבק שנותנים לך כאילו רנדומלית, זה מאוד מאוד מאוד קשה להתקדם משם נראה לי.

נועה: לגמרי. וגם אני חושבת שאם אנחנו כבר בלוגיסטיקה וכן חוזים לא חוזים זה באמת בדיוק מה שאמרת. התפקיד שלי כפרודקט שמנהלת את הדבר הזה שמוצאת את ה-design partners שמקבלת את הפידבק זה לדאוג שאפילו בחוזה יהיה כתוב זה ה-KPI, אתם צריכים להוציא מזה משהו ואנחנו צריכים להוציא מזה משהו. אם אתם לא הוצאתם מזה כלום אז אני לא בניתי מוצר עם ערך. ואם אני לא בניתי מוצר עם ערך, אז אני לא אשיג engagement ואני לא אשיג את מה שרציתי. לכן בבסיס שלי כפרודקט, אני חייבת לייצר לך ערך. וזה צריך להיות, ברור שברמת השיח אבל גם ברמת החוזה כי אחרת הם לא ירצו להמשיך.

רן: נכון, הם לא מקבלים ערך בעצם.

נועה: בדיוק.

רן: אין טעם שהם ישקיעו את הזמן. אוקיי, אז כמה דיזיין פרטנרים כאלה צריך? עשיתם? 

נועה: אז כמה צריך זה שאלה יפה, זה תלוי כמה אתם וכמה זמן יש לכם. אנחנו היינו סטארט-אפ, או עדיין, אנחנו סטארט-אפ קטן יחסית ואין לנו את כל היום, מה שנקרא. אנחנו עבדנו עם חמישה, אז זה מאוד משתנה, זה מאוד תלוי. אנחנו הפסקנו להביא עוד דיזיין פרטנר, שהבנו שתי דברים. שהבנו שיש לנו ייצוג מספיק של היוזרים שרצינו, שזה לא כזה יותר מדי מגוון, או שיש לנו ייצוג מספיק של מה שאנחנו רוצים לתת לו ערך. והדבר השני שיש לנו מספיק capacity. כי design partners זה טוב ויפה וזה חשוב ואתה מקבל ערך בצורה עקבית, אבל אתה צריך גם מה שנקרא להשקיע משאבים בהם לפעמים. אתה צריך להראות שאתה מביא ערך, ולפעמים אתה צריך לתת להם support, שזה כאילו להיות אנגייג', גם ברמת המפתחים צריכים להיות אנגייג', וצריך להשקיע בהם זמן. ואנחנו סטארט-אפ קטן, ואנחנו רוצים לדלבר, ואין לנו את כל היום, אז ברגע שהבנו שהקאפסיטי של הצוות הוא במקסימום, פה עצרנו.

רן: ואיך את שומרת בעצם על נקרא לזה מצב שהוא לא מאוד בייסט. זאת אומרת, את שומעת באמת חמישה לקוחות גדולים, משמעותיים, רלוונטיים עבורך, אבל איך את מבינה שזה לא רק אלה שבעצם ענו לך? כאילו אלה שעברו את כל הפאנל ואת משאירה בחוץ מלא כאלה שאת לא שומעת את הקול שלהם?

נועה: כן, זו בעיה מאוד קשה, זו אחת הבעיות הכי קשות של פרודקט. בגדול יש פה שתי דברים. אחד, זה לשמוע מה כל אחד אומר, וכן, לנסות לא רק לשמוע מה הם אומרים, אלא לנסות להבין מה הם צריכים, שזה נשמע כמו קלישאה, אבל מה שאני גיליתי בתהליך הזה זה שזה לא. הרבה פעמים הם אומרים לך משהו, ופשוט צריך משהו אחר, אז זה ממש לרכז את הפידבק במקום אחד. צריך להיות גם מאוד מאוד מסודר, כן? אתה עובד עם חמישה דיזיין פרטנרס שונים, יש המון המון פידבק, צריך לסדר אותו, ולהתחיל לאגד דברים שנשמעים דומה, ואז לנסות לראות מה מאחד אותם ואיזה פלואו, גם אנחנו ספציפית התעסקנו בסוגי דאטה שונים, זה תצוגה שונה, הכל מאוד שונה, אבל להבין איזה פלואו כן מאגד אותם, זה דבר אחד שלי מאוד עזר, והדבר השני, זה להבין שהם פה, הם נותנים לי ערך, זה מאוד מאוד חשוב, יש להם קול שהוא מאוד מאוד משמעותי, אבל יש גם עולם בחוץ, ותמיד צריך להקשיב למה קורה. צריך לראות מה המתחרים עושים, צריך לראות על מה מדברים בקהילות, צריך לראות מה מעניין עכשיו. זה לא רק design partners ומכסים את העיניים ומתעסקים רק בהם. תמיד צריך להיות עם אוזן החוצה, וזה מה שעוזר להבין מה נכון לבנות.

[נעימת מעבר]

רן: אז אנחנו כזה עוברים הילוך, אנחנו עם חמישה design partners, אנחנו בונים, אנחנו משחררים להם דברים. בואי תתני לנו קצת יותר צבע על מה קורה בתהליך הזה, ה-ongoing.

נועה: כן, אז זה תהליך מאוד עמוס. אז שוב, אם חוזרים שנייה ללוגיסטיקות, ברמה של אפילו חוזה, באמת דאגנו שיהיו מיילסטונים מעוגנים בחוזה שאנחנו מתחייבים לדלבר אותם ויהי מה.זאת אומרת, ככה הם ידעו בדיוק מה הם מקבלים מתי. אז עבור כל design partner ידענו בדיוק מה צריך לדלבר באיזה תאריך, כדי שהוא יתחיל לקבל ערך ועוד ערך ועוד ערך. וזה ממש תהליך שהוא קורה לאורך שבועות, לאורך אפילו חודשים, שעבור כל design partner אנחנו יודעים בדיוק מה ה-timeline שלו, ואנחנו דואגים, אני כ-product צריכה לדאוג שה-engineering עושים את הדברים בזמן, ואנחנו מתחילים לדלבר להם. עגנו גם מה שנקרא פגישות מראש, אנחנו יודעים שאנחנו נפגשים בתהליך כזה וכזה, אז אתה מדלבר משהו, אתה נותן להם להשתמש, אתה גם מדבר איתם כל הזמן קבוע בסלק או בדיסקורד או איפה שאתה נמצא, ובנוסף לזה יש גם פגישות איתם, ששם אתה ממש לוקח אותם יד ביד ומסבירים להם מה עושים בדיוק, ואז כמובן שמנטרים את מה שהם עושים ורואים אם יש usage או לא ואם אין חייבים להיות פרואקטיביים, ולהגיד: היי, למה אין, אולי יש בעיה? אז זה בעצם התהליך שהולך לקרות, ובמקביל, גם זה עוד משהו שלמדתי שהלוואי שהייתי יודעת בהתחלה, כי זה מה שנקרא על "בשרי". זה יפה שיש פגישות בלו"ז, וזה יפה שאנחנו מבטיחים מה מדלברים מתי, אבל צריך תמיד להיות מאוד אקטיביים בנושא. זאת אומרת, לשאול אותם כל כמה ימים מה קורה, ואם אנחנו עוד שנייה מוציאים משהו אבל עוד לא הוצאנו, או יש מוק חדש או משהו, תמיד לשלוח, תמיד להיות בתקשורת, גם הרבה מעבר למה שהבטחנו, כי שוב, זה גם relationship, אנחנו פרטנרים, וגם אנחנו רוצים להראות רצינות, וגם אנחנו רוצים להראות שזה מה שאנחנו עושים עכשיו, ואתם לא פה לחינם, וזה משהו שחייבים לזכור שצריך לקרות בזמן התהליך, כי אפשר לאבד ככה, design partners. 

רן: מעולה, אז נשמע שזה ממש אינטנסיבי ובאמת עובדים כזה מול הפרטנרים ומשחררים, אבל אני בטוח שלא הכל מושלם, אני בטוח שהיו לכם המון המון טרייד אופים שהייתם צריכים לקבל. יכולה כזה לספר לזה trade-off? 

נועה: כן, אז קודם כל, בגלל שאתה סוג של כזה dedicated לחברה מסוימת או לדיזיין פרטנר מסוים, אני אגיד שכן, לפעמים יש features, אין מה לעשות. לפעמים אתה צריך להוציא feature כי הם ספציפית ביקשו, כמובן שאתה מבין כמה זה יהיה cost-effective וכמה אתה צריך להשקיע, ואתה כפרודקט צריך לשים את הגבול ולהגיד: זה כן, זה לא. והטרייד אוף, אני חושבת, הכי גדול, בעיקר כי אנחנו סטארט-אפ קטן, זה שאם יש להם באג או בעיה, אז למרות שעכשיו בתיעדוף חייב לצאת משהו אחר, יש קפסיטי וזמן של מפתחים שילכו על זה, שילכו עכשיו על סופורט. בטח בסטארט-אפ כמו שלנו שאין עכשיו תמיכה מטורפת ומיליון ואחת אנשים, אז יש אנג'ינירינג שילכו על סופורט כי הבטחנו משהו למישהו וצריך לענות להם עכשיו וזה טרייד אוף קשוח.

רן: כי צריך לתעדף את הרליישנשיפ בעצם.

נועה: ממש.

רן: ויש דברים שניסיתם וככה לא עבדו? 

נועה: ניסינו ולא עבדו. אז כן, שוב, אני חושבת שהיה שלב שלקחנו על עצמנו קצת יותר מדי דיזיין פרטנרס, ואז באמת הטרייד אוף הזה היה בעוכרינו מה שנקרא, כי פשוט לא עמדנו בזה. לא עמדנו במה שהבטחנו. הבנו את זה מספיק בזמן וסידרנו את זה, אבל זה לא עבד. ואני חושבת שזה אולי פחות פרודקטי, יותר לוגיסטי. יש המון יתרון בלעגן את זה בחוזה, כמו שאמרתי, לדעתי זה הדרך. That's the way to go. אבל חוזים אומרים שגם אם התחלת רליישנשיפ עם מישהו, וגם אם הוא מסכים, וגם אם יש נכונות משני הצדדים, ומבחינתכם להתחיל מחר, זה יכול להגיד שגם עוד חודש אנחנו נתחיל, כי זה צריך לעבור דרך הליגל שלהם והליגל שלנו, ואז זה פתאום קצת יוצא מהתהליך שיכול להיות שיהיה דיזיין פרטנר אפילו שהוא מאוד מאוד קרוב ל-GA, מה שנקרא, וזה היה קצת קשוח.

רן: שבעצם כבר זה לא היה דיזיין פרטנר, זה לא קיבלנו את הערך הלמידה מזה. 

נועה: בדיוק. 

רן: אוקיי, אז באמת אם אנחנו מדברים על למידות, אני מחזיר את כזה נועה שנה אחורה, ומה נועה של שנה אחורה, יכולה לספר שלי על התובנות או הלמידות המעניינות מהתהליך הזה?

רן: וואו, אני לא חשבתי שדיזיין פרטנרס באמת יביאו כל כך הרבה ערך. אני, כשהתחלנו לדבר על דיזיין פרטנרס וכשהתחלתי ללמוד את התהליך, אני מאוד חשבתי, אה, זה עוד דרך למכור, כאילו, כן, זה עוד דרך להביא יוזר שמשלם, כאילו, פשוט, זה לא. זה לימד אותי המון, מעבר לזה שזה לימד אותי איך לגשת  לאנשים נכון, ואיך לתחזק את ה-relationship, זה פשוט נתן לי, כפרודקט מאוד קשה לך להביא פידבק  במוצר שהוא לאו דווקא יש לך תמיד חברים שעושים את זה, זה קשה, זה אחד האתגרים הכי גדולים, אתה שולח מיילים ולא עונים לך, ואתה עושה סקרים ולא עונים לך, ופתאום היה לי מין בנק של פידבק, שיכולתי, גם היה לי פגישות בלו"ז שידעתי, פה יש לי פידבק איזה יופי ואני יכולה לשאול מה שאני רוצה, וגם כבר היה relationship אז הרגשתי בנוח לשאול. ואני חושבת שזה הדבר הכי חשוב שלמדתי, שזה דרך מצוינת פשוט להשיג, לא limitless, אבל להשיג פידבק מאוד מאוד נגיש. 

רן: ויש איזה שהם תוצאות שקרו מהתהליך הזה?

נועה: כן, הגדלנו את ה-engage users וסגרנו עסקאות, ואני חושבת, אני כמעט בטוחה שלא היינו מצליחים לעשות את זה בלי להתפקס ולעשות את זה עם design partners, כי באמת בעולם שלנו אין סטנדרטים, וזה לא שיש כל כך הרבה מוצרים שאפשר להסתכל ימינה ושמאלה ולקחת דוגמאות לפלואו נכון, ואם לא היינו עושים את זה עם design partners ויוזרים שאומרים לנו ככה אני רוצה, או ככה אני עובד, או לזה אני מצפה, לא היינו מצליחים להתפקס. 

רן: מדהים. הלמידות שאני לוקח מהפרק הזה, זה קודם כל שלא לכל המוצרים אפשר לעשות Landing Page ולבדוק אינטנט, כי לפעמים יש מוצרים מורכבים שאין להם איזשהו Baseline, אין להם איזשהו נקודת התחלה. הדבר השני זה ש-Relationship זה מחייב לשני הצדדים. בעצם ההשקעה פה ב-Relationship היא אומרת שלפעמים נטפל בבאגים של אותם Relationship, לפני שנטפל בדברים שקשורים לביזנס או לאקספנשנים או לעוד פיצ'ר חדשים. ואני חושב שלהבין שה-relationship הזה מחייב גם את הפרטנר וגם אותנו כמנהלי מוצר וכצוות מוצר הוא בעיניי משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי. ואני חושב שה-design partner, כמו שאמרת את זה בהתחלה, זה כלי מאוד מאוד חזק לדייק פידבק. זה לא הכלי היחיד ואנחנו תמיד צריכים לזכור לא להיות יותר מדי בייסד, ולבדל שמה שיש לנו גם מצד אחד מייצג את הלקוח האידיאלי שאליו אנחנו רוצים לכוון, אבל גם מצד שני שאנחנו לא מפספסים את הקולות שלא עברו במשפך. אז סיכמנו את התובנות המרכזיות, ורגע לפני שנסיים את הפרק סופית, אני רק אגיד שאם אתם רוצים לדעת כל פעם שיוצא פרק חדש בתוכנית שלנו, אתם מוזמנים לעקוב אחרינו בכל אחת מהאפליקציות. תודה רבה, נועה. 

נועה: תודה לכם, שמחתי מאוד. 

רן: ותודה לכולם שהאזנתם. 

[נעימת סיום]